标题人名按照首字母排序，文章中为实际发言顺序。
The names in the title are ordered according to the initials, while the article is in the speaking order.

2018年11月2日，中央美术学院“挑战：反观建筑思想，教育与实践”的建筑论坛板块一：建筑思想与挑战在中央美术学院北区礼堂举办。活动下半场，中国美院建筑学院院长王澍，塔里埃森建筑学院院长艾伦·贝斯奇和菲利浦约翰逊现代艺术博物馆建筑与设计部门的首席策展人马蒂诺·史泰利发表了演讲，分享了自己在建筑教育方面的经验以及他们对建筑学思想和实践所面临的挑战的理解。本篇文章记录了演讲后圆桌讨论的内容。
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哈佛大学研究生院院长莫森·莫斯塔法维演讲及圆桌讨论请点击这里
张永和演讲及圆桌讨论请点击这里
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On November 2nd, 2018, the first session of CAFA Architecture Forum, Architectural Thoughts and Challenges, took place in the Auditorium of Northern District, CAFA. In the second part of the event, Wang Shu (Dean of School of Architecture, China Academy of Art), Aaron Betskey (President, School of Architecture at Taliesin) and Martino Stierli (Philip Johnson Chief Curator, Architecture and Design, MoMA) shared their experience and opinion on architecture eduction and challenge. This article records the discussion after the lectures.
Please click HERE to see what Wang Shu said in his speech (only in Chinese).
Please click HERE to see the speech of Mohsen Mostafavi and the Discussion (only in Chinese)
Please click HERE to see the speech of Yungho Chang and the Discussion (only in Chinese)
Please click HERE to see the first part of discussion on the afternoon of November 3rd (only in Chinese)
Please click HERE to see the speech of Wang Mingxian and the Discussion (only in Chinese)
Please click HERE to see the speech of Arata Isozaki (only in Chinese)

论坛题目：建筑思想与挑战
时间：2018年11月2日
地点：中央美术学院北区礼堂
主持人：吕品晶
讨论嘉宾：艾伦·贝斯奇，马蒂诺·史泰利，孟建民，王骏阳，王澍

Forum Title: Architectural Thoughts and Challenges
Time: 2018.11.2
Location: 2018.11.2 – Auditorium of Northern District, CAFA
Moderator: Lv Pinjing
Guests: Aaron Betskey, Martino Stierli, Meng Jianmin, Wang Junyang, Wang Shu

▼圆桌讨论现场，discussion scene

吕品晶：王骏阳老师非常认真地准备了一个小文件，我们先请王骏阳老师介绍。

王骏阳
南京大学建筑研究所及同济大学建筑与城市规划学院教授

“在过去30年，中国是世界上最大的建筑工地，我们现在很累吗？我们是不是太累，以至于我们忽视了建筑理论？

据说我们处在一个理论垮台的阶段，Paul曾经说所有的事情都会过去。我们看到的这些场景不是假新闻，在中国的一些建筑，包括一些旅馆、宾馆到购物中心到一些塔，是非常混乱的，这种混乱的结构也不是假的，它是真的建筑。

我们认为需要去把这些荒谬的事情变成一个有价值的事情，我们需要理论的支持，理论意味着一个系统的反思，反思我们过去的一些假设，理论是不可缺少的。

我们需要一些反思性的理论。库哈斯先生也说过，反思性的理论和前瞻性理论有没有什么矛盾？在实践中，这两种理论所制造出来的实践是不是完全不同？另一方面，我们看到一些物品上面的变化，我们看到了一些理论没有被付诸实践。另外，东京制造表达了它背后的理论，我们同样了解到上海制造的理论，但是上海制造的东西并不能够与日本制造的东西相提并论。

刘家琨制造了一个非常著名的在成都的建筑物，这种项目有什么样的价值和理论背景能够支撑它？最后我们是否需要一些前瞻性的理论？在南京大学有一个这样的理论，我们有什么可以学习得到？

吕品晶：请孟建民老师就建筑思想与挑战这个话题发表你的观点，我知道你一直在做本原设计的研究，最近也在做泛建筑学，针对建筑学发展提出的新对策，能不能简单地做一个介绍？

孟建民
中国工程院院士，深圳市建筑设计研究总院总建筑师

“今天可以说是一次非常不同凡响的思想大碰撞，我认为这个意义不在于我们今天得出什么结论，也不在于去评价对与错、是与否，关键是通过今天大家的讨论，我们在座的各位能够得到什么样的启发，得到什么样的反思，对问题得到什么样的追问。

朱锫先生介绍今天论坛意义的时候，谈到中央美院是建筑教育当中的异类。我认为我们国家在建筑教育方面的这种异类太少了，应该更多一些，可能会带来更多的多样性和丰富性。正如王澍刚才讲的一样，王澍今天的态度也让我感到很震惊，你今天的态度是非常内敛的一个态度。他谈到的是一种，我们还是要做有限的建筑师，不要什么都做，什么风格都是，最后得出来什么都不是。王澍说的意思是经过深入思考的，我非常赞同他的主要思想。

另外第二点就是周榕谈到的对于建筑和重塑未来性的思考。这个和我目前的关注点不约而同，我最近把自己定位作为未来建筑的研究方向，这是我个人的一个定位。我对经典的建筑学和现代建筑学进行了一些反思，我认为未来的建筑学在大数据、互联网、人工智能的冲击下，可能会打破原有的边界，刚才很多专家都提到了，不可能我们原地踏步，在原有的框架里面，继续去实践。

未来到底是怎么样呢？我认为未来跨界性的思维、跨界性的合作、跨界性的整合会非常多，对建筑是永恒的、是固定不变的等等，或者静止的这些概念，我认为都值得我们反思。我最近提出来泛建筑的概念，就是希望大家冲破过去的这道篱笆，做出更多的尝试，尝试一些动态的、智能的、智慧的、生态的，等等的建筑。无论结果成败，只要我们敢于创新和尝试，肯定会闯出一条新路。

吕品晶：谢谢孟老师，我听过孟老师的演讲，已经在琢磨二三十年后的事情。孟老师和王澍老师互相比较了解一些，他也提到了美院异类的事情。的确中央美院和中国美院两个美院有很多共同的渊源，在发展的过程中有很多相似的经历，后来我们有很多共同去争取的权利，这都是我们一路走来共同的地方。现在本土建筑学的建立也是基于对于传统文化的梳理和尊重，还有对于传统技艺的一些学习。今天许江老师特别提到了新生入学的两件宝，千字文篇和两支毛笔，这个好像也是我们共通的，你能不能再说一说这个内容？

王澍
中国美术学院建筑艺术学院院长，教授

“我还挺怕讨论这种话题，这个话题对于我来说有点偏大。当然眼界要开阔，放眼世界，但是做事是从自己身边做起，从小事开始。我意识到这个时代严重的危机，就是我越来越不知道什么东西是真实的东西。我们原来都说一个事情有真相，你可以接触到它，它是一个真实的事物。逐渐的你就会发现这个世界发生了变化，比如像我们城市发生的，比如北京从去年开始发生的整理胡同、清理流动人口等等这些。表面上看是民生的议题，但是实际上这是对于城市的清理，这是大扫除。实际上是这样的行动是把我们生活里面小的、琐碎的、真实的东西全部清理出去。这个城市剩下什么东西呢？这个城市剩下的是在某种意识形态下虚构的某种生活，我们建筑师通过个技术服务完成了这个形象，非常干净、非常光辉伟大的一个形象，留在这个地方。这个不仅发生在北京，全中国所有的大型城市都在发展，所有我们认为的生活里有点粗糙、有点脏、有点乱，所有我们认为的有质感、真实的所有这一切，都在我们的生活里整体地退场了，这是我意识到的一个非常大的危机。

说老实话，现在我只能说以一个业余建筑师的角色做某种斗争，我坚持在那个地方做某种斗争，我也希望能够影响我的学生做斗争。至于说，我的师兄孟建民刚才说的，我还真是有点诧异。我师兄一步跨越很大，跨越到未来，当然这个话题是现在大家要面对的，即所谓的人工智能、AI。现在有一个话题，经济危机、政治危机、社会危机，大家都寄希望于人工智能和AI可以把这些问题都解决，超越性地解决。不光是建筑领域，我碰到了很多领域的人都把未来寄希望于这个。说老实话，这个问题本身很值得研究，AI和人工智能这类的东西，你不研究它，它已经来了。我刚才听邱志杰在那儿画地图，大家会觉得邱志杰很疯狂，其实我们中国的现实远比邱志杰画的要更疯狂、更好玩儿，他像是敏锐的艺术家，在追赶中国正在发生的所有疯狂的事情。他实际上是在追赶的状态里，没有任何地方超越了中国现实。我们学院的研究和教学严重地、迟钝地脱离于中国已经发生的这些事情，这个现实是非常恐怖的，建筑师面对它束手无策。我可以理解像孟老师研究人工智能和AI，但是我不是特别肯定这样就能够解决问题。当然我也没有资格说这句话，我这个人是电子设备盲，我不会开车，基本上不会使用电脑，只会使用铅笔、毛笔。我别的不会，对这类话题可以想像，但是我没有什么发言权。

吕品晶：现在也是一个形势所迫，觉得你不去了解一点AI和人工智能，就感觉已经落后了，所以我也问一下艾伦·贝斯奇院长，塔里埃森的实验也是基于实际的建造这样一种包豪斯的传统，未来有没有一些更新的考虑？

艾伦·贝斯奇
塔里埃森建筑学院院长，第11届威尼斯建筑双年展总策展人

“大家可能觉得我们只用画笔，确实我们在日常的工作里面会使用很多的画笔，但是我们在技术上还是非常跟得上时代。刚才我们提到了一些世界问题、农业问题，越来越多地衍生出来，我们在美国中部待了半年，发现在这些小城里传统手工生产者也正在使用新的工具。比如在麦迪逊，一些人会到附近的小城购买一些用镭射切割形式生产的椅子，我们也帮助他们用3D打印打造了一些模型。我们现在面临很多比较奇怪的事情，哪怕在农业生产方面。库哈斯也提到了最新技术的发展，我们会使用新的技术创造出新的农场，而且还会有一些有机农民，他们也会使用新的技术寻找新的方法，重新塑造原始的农业生产。这个有点像中国的山水画，所有的一切都已经被整合到了一起，新和旧被整合到了一起。

对于我们的学生，我们需要有全方位的视角，一方面考虑我们用的画笔，另一方面也需要考虑等离子切割，或者是AI这样新的技术。我们要全面地看待它们。我们实际上对于这些东西都是持一个怀疑的态度；我们知道未来不属于AI，AI只是我们电脑通讯的另外一种技术而已，通过AI我们的电子系统会被植入到我们生活的方方面面；但是AI绝对不会彻底颠覆我们的世界，它只不过会被嵌入到我们所做的世界里面。如果说要创造一些比较奇怪的东西，它肯定不会像我们已经看到的身边这些奇怪的事情。比如说互联网可能创造出了比较奇怪的仓储空间，像亚马逊，但是我们知道AI技术并不算是完整意义上的技术。之前有人也说过我们不要从技术的角度看待乌托邦，或者是去乌托邦现象，应当看一下我们自己的内心，看一下我们正在使用什么，这个是非常重要的。尤其在当前的社会，学界实际上还是可以帮助我们构建相关的知识以及策略。不管什么时候，如果有了新技术，都还是要寻求学界的帮助，它可以使得我们的世界更好，而不是更糟。

吕品晶：马蒂诺·史泰利先生能不能做相应的回应，技术的发展对于建筑思想和建筑教育，或者是建筑实际有没有什么影响？

马蒂诺·史泰利
纽约现代艺术博物馆菲利普·约翰逊建筑与设计部首席策展人

“我完全同意艾伦·贝斯奇刚才的回答，我认为新的技术是一些工具，但不是解决方案。所以我对于技术乌托邦会改变整个世界这样的想法还是持怀疑的态度。虽然说我比较年轻，实际上我也遇到了很多类似的情况。比如说数字化的博物馆，我们能够看到世界的技术化以及数字化，它们同时也为人们创造出了对于艺术品的渴望。还是会有很多人来到博物馆，因为他们希望可以和这些艺术品建立起直接的关系，他们想要看一下在展览的这些艺术品，并不仅仅希望看到一些数字化的替代品而已。刚才王澍教授也提到了他们的工作以及其他人的工作，我们可以看到数字化实际上应当是一种可以使用的工具，来帮助我们了解世界；但是数字化绝对不会彻底把我们的世界现有的东西删除掉，相反它会更好地推进我们现在世界的发展。

我最近在巴黎和纽约看了一些展，是由非常著名的策展人策划的。在这些展览里面他们非常聪明地使用了这些技术，但他们使用这些技术并没有制造一个替代的世界，相反他们将技术和真实的艺术品结合起来，让人们更好地了解这个艺术品到底是什么样的？它是如何制造出来的？他们创造出数字投射的空间帮助我们展示真正的艺术品。我觉得这样的技术进步，才是我真正感兴趣的，我们不希望我们的技术彻底推翻我们的现实。

吕品晶：王骏阳老师一直在做建筑历史和理论方面的研究，尤其是对于技术植入到理论的研究方面，他是非常有经验、有想法的。

王骏阳
南京大学建筑研究所及同济大学建筑与城市规划学院教授

“我不想讲这个问题，这个问题实在太大了，我想问王澍老师两个问题，这也是难得的机会。王澍老师介绍了他们美院从一开始要做一种中国本土建筑学的理念；在王澍老师发言之后，艾伦·贝斯奇先生就讲了塔里埃森，这两个学校的办学理念其实是有很多的相似地方，我甚至有一种感觉，王澍老师美院的教育最终要变成中国版的塔里埃森。美院是中国的一套东西，塔里埃森是美国的，但最终的理念有共通的地方。

第一个问题，你觉得你现在要做的中国美术建筑学教育跟塔里埃森究竟有什么区别？如果有一种可能，是不是今后就是要把美院变成中国的塔里埃森？这个某种意义上来说有点像宗教式的教学，我想可能不会，但是之间的区别是什么？

第二个问题，因为讲到一种中国本土建筑学，这个“一种”显然是在中国很多本土建筑学之间的一种，这是根据自己的理解来提出来的，这个很好。但是在目前中国美院的教育中间，据我了解，它的教学体系是很丰富的，有很多的老师教不同的东西，王澍老师今天在讲座中间讲的其实只是美院教育的一部分，肯定不是全部。事实上所谓一种中国本土建筑学，即便在中国美院里面也是整个教学体系中的一种。我要问王澍老师的就是，按照你的想法，你今天讲的这个东西是要变成美院教学的全部，还是你觉得有很多东西并行在一起是好的，或者是更好的？你的这个跟其他的老师教的内容究竟是什么样的关系？

王澍
中国美术学院建筑艺术学院院长，教授

“第一个问题，我们这个办学还真是跟塔里埃森有点关系，虽然非常遥远。我记得我读书的年代南京有一个大师请了清华大学汪坦先生讲西方建筑理论，汪先生曾经在塔里埃森待过三个月，他曾经讲了一个故事：晚上大家在工作室里面聚餐，看到远处的山岗上过来一个人，提着一盏马灯。马灯照射在天空中投出一个巨大的人影，莱特就跟大家说“看！一个巨人！”我觉得这句话莱特自己心里面也是这么说的，他以看似朴素的巨人在那里办学和工作，他也希望他的学生变成一个巨人。

另外一个美国诗人叫庞德，他曾经在一首诗里面也写过类似于像一个巨人的印象。后来庞德变成了墨索里尼狂热的追求者，战后变成了战犯。你可以看到那个时代人们的心中，塔里埃森不是简单地在农村带着一堆学生搞搞木头，其实心中都是有关于这个世界未来的某种图景，有某种雄心在那个地方。这是一个领域，小地方办大事情。我回杭州办学，这点上是一样的，小地方办大事情，当然我没有想到杭州现在变得那么大，当时杭州还是很小的。

第二个，这只是我个人的一个主张，而且是我若干主张中的一条。我的主张比较复杂，有多条线索，我比较喜欢的印象是博尔赫斯说的名字叫做交叉小径的花园，一个好的学校就是交叉小径的花园，这个小径是大家在一张桌子上讨论问题的小径，不存在完全上不了桌子的状态。这个世界是多时空同时并行的一个世界，同样一件事情可以有若干种不同的开始和结束，这是我对于学院基本的印象。刚才提到的从材料开始有点像宗教一般的培养路径我一直在推，但是这条路径很难。大学就这么几年，你在这个上面花了多的时间，其他课程的时间就被挤压。这个路径过程当中有两个问题没有解决：

第一，学生本科训练完成之后所获得的能力基本上做不了什么大建筑，只能做小建筑。当然如果说我就给一个价值观，甚至给一个宗教说明年只做小建筑，可以。但是实际上中国的现实里面一定不这么主张，这个学生的训练无法在一个本科循环里完成。

第二，对于基本建筑学体系的认识没有完全想清楚。尽管我在设计中经常用这个方法，建造材料和哲学概念在先，这是完全不同的两种路径。我以前受到了传统建筑学教育，不管怎么说大家都先有一个构思，先有一个王骏阳老师教的理论，完了之后再做设计。但是中国传统的路线是完全不一样的，工匠路线一上来首先是材料。熟不熟悉这个材料？我身边用的是什么材料？在这个基础之上是一个建造的体系，当然不止这些东西，但是这个东西一定是核心。这个核心开始的建筑学体系是不是成立的？我自己的实验中也在摸，因为我没有试过不敢说它一定是成立的，但是我模模糊糊的认为这条路线是成立的，而且我做的差不多是半成功状态，没有完全成功。

除此之外，我希望我们学院是一个开放的体系。我们这边出现过多元性，什么是多元性？如果说绝对的多元性基本上就是平庸的重复，多元性首先得有几元，这些老师们首先自己得有一元，没有一元何来多元性？当真正有多元性的时候，也不完全，就像我经常说的一句话：我发现革命者和反革命基本上是一路货。我们老师出现过这个，特别有个性，提出新的体系，现代建筑当中没有比他更新、更革命、更哲学的，要求我们给课程自由，一年不够，两年，一条线索全他教。后来他不干，要求整个建筑系全部必须按照他的思想来教。当出现革命派想要变成独裁者的时候就让他出局，这是我们学院的底线。反过来讲很多面貌很生动，为什么题目叫做不断实验，这是我问自己的问题，也是问我们学院所有老师的问题。今天大家所谓的创新和实验必须要不断地得到表扬和认同，我们才创新。要么就是不断地搞活动，不断地开会，美术学院不断地办展览，我们的领导们不停地搞事情，政府干预整个过程，行政干预整个过程——包括像这个大会就是典型的，当然开的很好——你说一年开个四次，基本上都在忙开会，你还有什么教学和研究吗？你就没有了。所以这个是一个很严重的问题，就是说你能不能做到以一种平常心，大家只是在一个花园当中的交叉上小径喝着茶聊着天，不在乎是否有创新，我只是在做一件事情，而且把这个状态维持十年、二十年，这才是我所说的不断实验的意思。

艾伦·贝斯奇
塔里埃森建筑学院院长，第11届威尼斯建筑双年展总策展人

“我们最理想的状态不是孤立状态，而是不同的学院有不同的重点。我们同时关注技术的使用，关注在巴塞罗那和台湾地区的一些艺术的发展情况，让美国一些小的艺术学院能够有足够的技术。你刚刚提到了大量的艺术理论，提到了巨人的影子，提到了政府的干预，如果我们每个人都互相讨论、互相交流，也许我们的建筑学院就不会只有一种思想，我们就何以更好地改变世界。

文字整理自现场记录
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