来自EL croquis 上 Sou Fujimoto Architects 的访谈。更多请至：Sou Fujimoto Architects on gooood.
Appreciation towards Sou Fujimoto Architects on gooood for providing the following description:

EL croquis 无疑是世界上最有眼光的建筑杂志，创刊于上个世纪70年代，双语刊（英语和西班牙语），向读者介绍当今世界上最重要的建筑师，分析他们的设计和建筑。杂志创始人是两兄弟，都是建筑专业毕业，三十多年来，他们不仅是发行人，编辑，美术指导，同时也自己负责拍摄照片。他们以极端负责的态度详细的描述建筑作品，并具有与年代，潮流，环境无关的强烈的独立精神和批判意识，这两点使得该建筑出版物在建筑领域与优秀建筑作品一样拥有重要地位。

151期介绍的是大家为之熟悉的日本年轻建筑师藤本壮介。他只有39岁，做着日本国内常见的小型项目，却以极大的冲击，引起世界范围的回响。作品中别开生面的体验感以或真实或遥远，但一定强烈的共振力，引起了起人们惊叹，反思，争论，最后余味悠长，印刻在心。从这一点看，藤本壮介推动建筑向前迈了一步。

本次转载杂志的开篇访谈。
非常感谢译者：amigojeff 点击彩色链接，到豆瓣上了解译者更多~

EL croquis 151 / sou fujimoto / theory and intuition,framework and experience
Conversation between ryue nishizawa and sou fujimoto

西泽立卫vs藤本壮介

西泽：我对你称之为“弱建筑”时期（早于2005年）之后的许多作品不太熟悉。但是，看过武藏野艺术大学图书馆和东京公寓（Tokyo Apartments）后，我有个印象：你的近作变得更多样性。我想就以我想到的这个主题做些讨论。我也现场体验了终极木屋（Final Wooden House）和H宅，我感觉到在这些近作里有一种越来越主导的趋势。换句话说，我觉得在你的涉猎甚广的兴趣中，似乎有一个特别的部分正在压倒其他方面。

藤本：那么，你是不是说某个特别的部分被过度强调了？我很好奇地想知道你所指的我的日渐增长的偏好是什么。

西泽：我该从好的方面开始还是坏的方面？

藤本：同时吧。（笑）

西泽：我想在谈话中把它们混合起来比较好。长期以来，我相信你的建筑包涵了一个理论的层面。有种感觉就是逻辑参与了其创造，当我最近去看了一些项目后，在此基础上又有了新的认识。你的建筑里有一些不同于“日本性”（Japan-ness）的东西，或许可以概括为‘国际的’。尽管我认为‘国际的’一词在这个语境里相当特别，也许我可以说，是你的内在的理论本质，以一种快速的直觉性（immediacy）生成了你的建筑。我能想象你的建筑在一定程度上正被不同语言和文化背景的人所理解。

藤本：在某种意义上，我确实渴望加倍地表明上面提到的理论和直觉，以及结构和身体体验。但你刚才说的似乎在暗示，我强调理论甚于直觉，甚至取代了直觉。

西泽：当你给我看你最近的两个作品时，我就想到‘图解性’（diagrammaticity）这个词可以用来形容你的作品中越来越主导的某些东西。我想这应该是我们这次对谈的问题之一，但在我们开始这个题目前，我想就早先提到的关于理论和直觉之间的来回摆动说一说。比如，在东京公寓里，人们首先被一个叠一个的坡屋顶房子的图解式外观所震撼。我相信你更关注内在于那些形式的作为纯粹现象（phenomena）的可能性，而不局限于社会和历史传统赋予坡屋面的意义，甚而考虑某些坡顶表面如何能容纳倾斜的平台或楼梯。在我看来，你似乎能客观地观察并相当直觉地重新诠释形式。因此，就好像一位不识字的史前人，或一个类似儿童的存在，正凝视着那些形式。

在宅前之宅（House before house）和东京公寓里，我觉得你偏离常规地设计了难以攀登的楼梯。你做的那些楼梯惹恼了人们，他们在爬上去之前背部要受两、三次伤。我认为你是有意做出这些障碍物般的楼梯的，令攀爬的人迷惑甚至绝望。我的观点是，似乎你要传达出的信息是空间真的可以是不妥协的。如果不是这样，那么你就是在创造一种建筑，它使得空间体验成为一种绝不含糊的力量，在那里你的肉体存在和直觉可以被强有力地感觉到。因此我可以推演出你的理论是基于这样的身体的敏感性。尽管我不知道说‘理论和直觉’是不是完全准确，对我而言，你的建筑很吸引人，因为物质的、身体的维度和逻辑的维度同处共生。

藤本：我同意。我觉得完全就像你刚才描述的。诚实地说，当我把住宅原型（house-form）堆叠起来或N宅那样把有许多开口的墙的嵌套时，并不确定是否可以称之为理论。可是，当我考虑可能成为一种‘建筑方法’的东西时，在一个概念出现后，我的思考马上转向概念如何能够自我呈现为一种刺激的身体体验。享受……说‘功能’这个词并不很对。要解释那里面有什么功能方面的优点我会很难，但我对从人们的活动和交互作用中寻求享受的潜能感兴趣，这些活动和交互作用中包含了功能的概念。我想只有那时我才会去重新评价类似于逻辑或理论这样的东西。因此我开始看见现象中的潜在的愉悦，它们可能从彼此嵌套中产生，或者当一扇窗子的位置使空间感觉更开敞或封闭时，光是怎样进来的。

在宅前之宅的例子里，我很好奇地想找出答案：如果堆叠那些盒子，如果栽种那些树，会发生什么。它背后的理论……虽然我觉得作为创造的方法它太简单，以至于难以称它为一种理论，你不这么认为吗？甚至堆叠那些住宅原型也不怎么像是一种理论，而更多的是……

西泽：规则，也许？

藤本：确实是简单的规则。虽然如此，当一个想法在我头脑里浮现，我很感兴趣地要找出有什么非同寻常的东西，什么诱人的现象，会显现出来。因此，像我以前提到过的，我可以重新发现重新诠释坡顶形式，通过重新检视，就好像它不再是坡顶形式。通过这些调查，我希望达到一种体验的逻辑，而全然没有符号操作和只在纸面上优秀的理论。当这些过程逐渐地顺利地汇合，我更自信或许这里有一个建筑构思的出发点。结果是，我的目的并不是要使我的项目可以被干脆地描述为‘图解的’——尽管公认，那些房子一个个清晰地堆叠起来，嵌套的概念最终被直接转为建筑——我的目的是显示一种同步的情形：在过程中发现的可能性能够整合起来，同时结构依然保持清晰。我被这样的品质强烈地吸引。

建筑作为一种记忆的景观

藤本：2005年，当我建造T宅时，我自认为它是一个真正的好房子。那时，我认为为这个房子设计一个平面，作为方法是很有趣的。但当我看到这个设计出现在一些欧洲杂志上，我感到，要传达什么是当时我想要做的，是有些困难的。我并不是说因为它没有确切传达出意图所以糟糕。只是我更愿意我的作品被理解而非相反。T宅很明显是它的平面的一个图解。那还不够。在那一刻，我意识到我想要把新的思考过程在建筑中具体化，并不仅只是图解中的总和，而是作为一种能留驻在人的记忆里的景观而显现。我也认识到生成在可能与不可能之间的边缘摇摆的环境的令人吃惊的重要性。比如，在东京公寓，这些交汇产生了一种状况，在那里住宅原型的叠置相当地有力——

西泽：你所说的，那么，就是你在试图创造一种记忆的景观，在能被他者理解的层面上。

藤本：比起停留在是否被理解的层面，我更想创造一种“新的图景”（new vision），能够首先牢牢地扎住根，作为一种集体形式的强有力的记忆，无论其血统是欧洲的，日本的，还是其他任何不同的文明。我认为建筑能对人们产生不同层面的影响，当然经验上的也是其中之一。然而，在最简单的层面之一，建筑应该毫不含糊地留在那些见证了场景的人的记忆里，无论是作为一个噩梦还是（当然最好是）美好的回忆。我想要创造的是可以被称为一种‘未来的原初景观’（originary landscape of future）的东西，某种当任何人想象一个住宅时都会预见的精华。

西泽：你刚才所说的正是每次与你谈话都吸引我的：你的辞令的雄辩和你的身体性（corporeality）。换句话说，当你说你更偏爱一种环境，在那里‘住宅原型看来被相当有力地堆叠起来’，这儿重要的不是‘住宅原型被堆叠起来’，而是‘它们被相当有力地堆叠起来’。

藤本：我有个感觉，我们需要确实地推延边界，再往前走一步，以使这个过程不仅只是一种住宅原型的堆叠。通过这样做，我想一种不同的崭新的现实就会出现，甚至能超越符号（symbolic）。与此同时，通过‘强有力地’堆叠，我有个感觉，我们的传统可以被拭去，能够以儿童般的方式与空间和环境互动。因此，我不认为最终的目的只是把住宅原型堆起来，而是在各个层面上激发建筑发现。

西泽：通过你刚才说的，在某种程度上也通过你的建筑，我能理解你的意图。在武藏野艺术大学图书馆中追求的东西是不是完成了相当一部分？或者有没有批评的观点？

藤本：总是有许多自我批评的地方。当我们着手武藏野艺术大学图书馆，我立刻想到了一幅原初的景观（landscape），满墙的图书就像在老图书馆里。为了搜寻它的当代形式，我概念化了一个场景：里面每一个无尽的远景都被书环抱，尽管这些书真假难辨。而不是一个单独的房间，四壁摆满书架。

西泽：一个由巨量书籍组成的空间。

藤本：或者是一个由书的可能填充所覆盖的场景。通过并置这两种环境，一种是存在真实的书，另一种是没有书。例如，在形成图书馆的过程中，当讲出这个词的时候，人们想象概念中的图书馆时就会有一个原初的形式。我一定是困扰于能成为原型（prototypes）的东西。我着迷于那种发现有能力产生原型的东西。

双重性（DUALISM）

西泽：在图书馆的例子里，你成功地做到了吗？

藤本：让我想想。当你身处被书架围绕的妙不可言的空间，就不仅只是有关被书架围绕了。很难说但我觉得，就好像一个被具体化的地方，在那里有一种双重性持续不断地螺旋运动着，这是另一个我很感兴趣的元素。对于这个特别的图书馆，我认为只有通过实际建造出的建筑，人们才能体验到物质的双重性：图书馆系统里书的极其系统的放置方式，以及在里面迷失的感觉，以一种美好的方式，当你漫步其间却不知道将去向何方。

西泽：借助‘双重性’，在图书馆里，你是否在谈论它的作为有效的储藏的方面，以及另一个不那么有效的由无数手稿丛林构成的迷宫？

藤本：图书馆的功能组织要求一种严格的功能性，能找到需要的书，我们称之为‘可追踪性’（traceability）。在这种不灵活的反面，对于图书馆，重要的是必须要有一种不同的愉悦，它产生于能在其中‘漫步’的品质，就像在林中漫步而迷失，却邂逅一本不期而遇的书。这两样表面上是相反的经验：迅速找到一本书，迷失。我想这些可能是在书与人之间的互动的两种原初形式。我的意图是以一个特殊的空间形式宣示这种双重性，面对面地，叠置绝对系统化的运动和发散的螺旋状空间。

在东京

西泽：在东京公寓里，双重性的情况又是怎样的？它的双重性和图书馆一样清晰吗？

藤本：个人意义上，东京公寓体现了我在东京感受到的双重性。我生于北海道，来到东京，仿佛突然意识到，我感觉就像个外人。当我把东京的住宅与北海道的比较，我觉得它们的‘封装’是很松散的。在北海道，一栋典型的住宅傲然兀自独立，被自然环抱，完整地作为一个物体，绝缘地封闭着。我到东京时，住在一个六帖大的公寓里，浸没在一个杂乱的城市里。甚至我走出房子后也丝毫没有觉得从自己的空间离开。因为室内外的温度几乎没什么区别，对于我，室内和室外，建筑与城市，都是同质的连续体，而非不同的东西。这给我一个印象，似乎它就是东京最刺激的愉悦了，甚至让人安慰。我开始思考这是不是内在于东京的居住的潜在可能性之一。

从其规划阶段起，我就称那个项目为‘东京公寓’，因为它是我们在东京的第一个项目。我们以前的项目都在东京以外，因此我强烈地渴求将东京对我个人意味着什么融入到设计里去，那种东京整个就是一个住所的感觉，一种混乱的，共生的集合体。我打算创造一个同时混合地包涵一所住宅和一座城市的双重品质的元素。

西泽：在东京和无数其他亚洲城市——那些在季风地区的文化里，四季分明，高温潮湿，室内外间的开口做得并不很厚实，有良好的通风更重要。

藤本：在北海道，有一种真切的感受，你开门的瞬间就离开了房子。另一方面，当我打开我在东京的六帖大的公寓的门后，我还得下到楼梯间，再走到一条走廊似的街道。街道一开始狭窄，最后通向稍微宽点的街道，这种以渐次的顺序离开房子的感觉对我来说非常强烈。一个人可以在从住宅到城市的光谱上选取不同的地方。由此，我觉得只用一层墙板限定室内外是很遗憾的。为什么不能是一座从住宅到城市渐次转变的住宅？

这就是15年前我一次竞赛中我提交的方案，也是采用嵌套的形式。在这个项目里，我把卫、浴放在很后面，随着每一道接连不断的墙，逐步走向室外。没有可以到达的绝对的室外，只有一个持续不断的‘之间的’顺序。

西泽：这也是基于你对东京的印象。

藤本：那时我正对复杂性的理论深感兴趣。特别是在东京这样的城市，我对与传统使用的网格模式不同的内在于非常错综复杂的事物的秩序感兴趣。‘嵌套’是个简单的操作，把外表皮层叠，只要接近就会有连续的室外变换发生。然而，当你试图要理解整个图景时，一种极其复杂的关系就出现了。那种感受正与我对东京场景的感受一致。

西泽：那是一个有趣的故事，然而，尽管我认为体验从住宅到城市的逐渐感令人感兴趣，但我更被你的直觉吸引，你的直觉捕捉到了这个现象的趣味性。我发现你的家乡比东京更令人惊异，因为大自然就在你家门口。真是太好了。这个情形听起来与格伦•马库特一样。

藤本：嗯，我住在那里时，那是我的第二天性，因此我并没有注意。我是在东京第一次学到有不同的环境。

功能的含义

西泽：很少听到你谈论功能，这并不是说你是一个只关注形式的雕塑家似的建筑师，对功能性没有兴趣。相反，我认为你对功能性深感兴趣。

但你经常使用‘原型’这个词，它最初好像与功能和人的使用没有联系，但我认为在现实中，原型与功能性的问题很有关联。尽管你不曾创造功能性空间和对用户友善的形式，我还是能想象你也在预计人们将怎样与（你）那些原型空间和建筑打交道。

很久以前，你曾说到‘洞穴与巢’，我觉得它显露了你的理论方面的意图。首先，这与功能性非常有关系。换句话说，洞穴是个不是按照功能建造的空间，而巢则是根据功能而筑。另一种能表明这一区别的说法是究竟是功能产生空间还是相反。当你检视洞穴的空间性，你告诉我们：洞穴并非根据功能而规划这个事实里蕴含着一种可能性，在功能和实用方面，我们人类应该学习洞穴。本质上，你是从功能的观点来评价洞穴的潜在可能。因此，虽然你没有使用‘功能’这个词，我认为你的看法与功能性一致。

藤本：当我用英语做讲座，在讲‘洞穴与巢’这个题目时，我通常使用‘功能’（function）这个词。然而，完全像你说的，我对功能的定义等同于从场所中出现或发现的功能性，而不是一个为容纳人类活动而造的地方。这就是为什么我并不确定说功能是否完全准确，但我确实在思考一个非常功能性的问题，即人们如何自发地与一个场所互动。

西泽：这儿我完全认同你。确实，人类是一个有创造力的动态的存在，因此无疑我们可以继续学习和改变。功能是个动态的，而非静止的概念。但我听到，你从不曾说到‘功能’这个词，至少用日语时。相比而言，你经常讲到形式。

藤本：我那么常讲到形式吗？（笑）个人而言，当我讲到形式，我是在它将如何引发人们新的联系的意义上使用这个词。拿图书馆作为例子，我可以说上文提到的书籍系统地排放的环境也还可以由两个空间系统组成，对于人来说，这个环境可以被方便地解码，但另一方面，也可能永远解不了。

西泽：我明白，因此那些让位于功能性的问题。

藤本：它们彼此混合交错，当你站在某些特定点时，这个场所可以被轻易解码；如若不然，你会四处闲逛因为解码变得不可能。螺旋的形式自身确实与人与功能都没有关系，它作为一个单独的系统或图像摆在那里。可是，通过对在这个形式里人们可能的交互作用的推测，我想有一个瞬间这个设计逐渐在我脑子里发芽。

图解，普遍性

西泽：这与我前面批评地提到过的图解性的问题有关，但是否得要一个螺旋？为什么不能是两个，三个或四个同心的环形？某种程度上，螺旋形和住宅原型对于我来说，好像你只是偶然选择了那个形式，而不是它们背后有着令人信服的理由。我有这样的印象，选择是轻松的，似乎视情况还可以有其他形式。我不知道这是好还是坏，虽然也许并不全然是坏事。

藤本：然而，我认为那个决定是无法解释的，必须的。我自己，实验了不同方式的‘分散构图’许多年，鲜有成功的。在图书馆的例子里，采用螺旋形而非分散布局的主要理由之一，很可能是我对‘延长的书架’和‘分开但仍能以复杂的方式交互作用的场所和视点’的兼容性的兴趣。换句话说，就是连续性和非连续性的双重性。我相信，当无限的东西与分开又汇合起来的东西能够双重地共存时，一个场所的潜力就被激发出来了。因此，如果你问我是否两个或三个同心环还不足够时，在这点上，我想我是要用一个单个的书架来创造这个现象。

西泽：我明白，你想要所有的成为一。

藤本：我肯定喜欢这样。甚至在大分县的N宅，我始终坚持嵌套的概念。我想有人会说只要把许多层次放一起就可以了，你我没有那样做。在大分的例子里，有三个同心的环，但这个三重嵌套只是被设想作为手段在城市广阔区域里繁衍出第四层甚至第五层嵌套。因此，我选择嵌套的形式而不是简单的分散布局或螺旋形，因为嵌套方式或许可以独立地迅速增殖扩散。

举个例子，也许与我们解释太阳系有点相似。太阳是中心还是地球是中心？如果我不知道真相，我最终会选择最简单的那种解释。如果我们把地球放在中心，各天体的运动将会异乎寻常地复杂，为了解释这个，系统将特别复杂。因此，如果有差不多的经验的话，我会取最简单的选项。我或许在追求一种类似于数学方程式所蕴含的美。在我走上建筑之路前，我仰慕爱因斯坦，我曾考虑过学习数学或物理。

表面上的偶然是令人愉悦的品质，虽然我不知道怎么确切地叙述这个。我想如果毫不费力地就被理解那很好；就好像你意识到建筑以这个方式建造，或者有一种可理解性能不费力地传播，都不错。在N宅，通过设想层层嵌套的盒子来包容一个住处和一个花园，一个传统的住宅就被直接地转型了，变得充满潜在可能性。

西泽：可理解，你的意思是第三方，对吗？

藤本：可以是第三方，或者我们中的任何人都可以欣赏这样的住宅。

西泽：我相信第三方的主题对你来说很重要。在你对建筑的解释里，第三方和作为整体的社会并不被提及。你从来没有这样解释建筑：‘我为了市民才那样做；这是它联系城市或使用者的方式。’可是，从你刚才说的我能看出来，可理解性很重要，这是你重点强调与外在性的联系的证据。

藤本：我同意。我在解释性文本中不引入第三方的原因，是我多少觉得在试图解释我创造的东西时，客观地引入第三方并不公平。在作为创造者本人的解释中突然提及社会的喜好我自己会感到尴尬。

另一方面，我们明白建筑是开放的，建筑使得各种人群能够在场所中展开各种各样的利己的行为。有些我们希望看到的却从不发生。我发现这些品质里的潜能令人着迷。这是我从个人角度解释创作意图的原因。可是，当‘人’进入话语，我想把它变成一个由无法预计的行为激活的场域。我想要把建筑做得更加开放，不是限制它，而是推向有弹性的建筑。

松散的图解，宽容的图解

西泽：武藏野艺术大学图书馆是基于这样的空间体验，位置非常高的天光，很高的书架，形成峡谷般的空间。图书馆的空间性和螺旋形的图解彼此关联吗？

藤本：确实，在图书馆里通常体验不到螺旋形。但螺旋形产生了关于那个建筑的经验的整体。对于我这是最重要的方面。在那个建筑内的体验非常复杂。首先，图书馆包涵了功能，还具有可发现性和迷宫的互相对立的元素。在顶部，有些区域天花显得非常高，人们可以在天桥上漫步。你不仅是被书架包围，光影明暗也随时间在持续变化。如此复杂的环境很大程度上是拜螺旋形式所赐。作为结果，我个人并不觉得螺旋形必须可以明显地看出来。

西泽：在这个意义上，宅前之宅是不是也一样？

藤本：宇都宫的例子肯定是非常图解性的。可是，我自己是把这个项目建立在一个图景（vision）之上，可以叫做松散的图解吧，或者毋宁是一个什么都可发生的图解。一个简单的图解：房子堆叠起来，顶上种树。如此布局下，房间就有了不同的大小，堆叠的方式和彼此联系的方式也不同，甚至开口也不一样，有些有玻璃，另一些则没有。尽管这是个房间堆叠的图解，在有些区域空间联系如此复杂，那些房间消失了，融为一体。另外，室内和室外彼此缠绕，借助楼梯，你不禁想知道从所在地如何到达那个区域，或者现在要去哪里。我认为这个组合体在整体上产生了无与伦比的复杂体验。形式难以被感觉到。或许我可以称之为无形式的图解。

西泽：是的，确实。我认为如果做得更自然些会更好，形式不能被识别出。因此它更像环境设计而不是建筑。我的印象是比起作为环境，形式更强力更具雕塑感。还有，你如何思考建筑及其环境这个问题？如果一个孤立的建筑是一个封闭的图解的强烈的表现，它是否就与周围环境没有关系？

藤本：在日本建造，对周围环境的回应是个困难的问题。个人来说，我对环境并非全无兴趣，但更会考虑日本的城市景观（cityscape）。我发现自己较少单纯考虑环境，而是更多地在如何通过统合建筑物使城市环境更有趣味更充满潜力。在宅前之宅，居所被做成一个亲密的‘领域’，类似于森林。我相信建筑学不仅只是关于建造房子，而是关于生成一种用于居住的温和的领域性。我的意图既不是封闭也不是完全敞开，而是在城市中间创造一片星云。这样的元素的积累共生就构成城市景观。我急于更新，以一种明白易懂的方式，这种方式通过堆叠元素而产生可居住空间。

西泽：正是如此。我认为你试图显示建筑是如何构想出来的，你想显示建筑的和概念的构成方法，概念如何被结构，就是说，比起形式构建，你对你的概念结构被理解欣赏更感兴趣。

藤本：对。因为这个原因，当我用书架来包裹图书馆，它就是作为概念结构的强烈显现。

西泽：以前有种风格叫‘后现代’，其建筑非常依赖于符号操作。但是，在概念和空间创造方面我对之评价不高。作为一个构筑，它被称为‘装饰的棚屋’（ornamented shed），一种标准装饰在标准建筑上的附加。空间构成却极为保守。当把你的建筑与那些保守的建筑比较时，区别凸显出来。尽管你也使用符号学和图解，我认为你在寻求做些新的东西，即建筑是如何构想出来的，概念是如何被结构的。

藤本：是的，我经常使用‘框架’（framework）这个词，并且相信它构成了我想创造的相当一部分。你有类似的东西吗？

西泽：是的，我也有。如何建构空间一直是建筑创造中最主导的部分。对于概念也一样。有个强烈的愿景要达到这样一个层次：概念可以空间地被体验。我情愿让空间明白易懂不需解释，而不是去解释建造方法或做描述性的说明。建造方法，和创造

西泽：另一个重要的因素是考虑‘做什么’，多过考虑‘如何做建筑’。

藤本：那个领域差不多但有些许的不同。个人来说，当然创造好的建筑很重要。但与其停留在这儿，我更力求做出体现新的概念框架、新的空间理解、最终能促成好建筑出现的新方法的提案。我认为建筑的生成要涉及包涵所有那些元素。因此，当我说‘框架’时，我想象一种在建筑创造中的包融一切的方法，它将引向新的体验。

西泽：以前，你常谈论‘弱建筑’。最近我没有听到你用这个说法，但我欣赏弱建筑，因为它精确捕捉住了‘做什么’的姿态。换句话说，弱建筑指示了一种特定的空间环境。它本质地抓住了我所渴求的那种空间性。在人类历史上，有许多空间环境被创造出来，其中一些被命名，但无数其他的则籍籍无名。至少，我认为‘弱建筑’这一名称所揭示出的特殊类型的空间性，正是被忽视的无数种的一个。

藤本：我不知道有没有人真正理解这个术语，但我是在处理如何创造建筑这个问题时开始感受到它的。那时，自我中的一部分试图集中于如何去创造建筑。换句话说，当时我用‘弱’这个词是要描述一种制造空间的不同的方法，它不同于用网格制造空间的严格的方法。然而，在那个过程中，我渐渐地对以那种方式使用这个词失去了兴趣，因为好像那就是个规则。我对使用‘弱’这个词不再着迷，只追求弱的方法。

西泽：这也正是我以前想表达的东西。只在‘如何去做’的层面上考虑毫无趣味。‘弱建筑’肯定意味着概念框架，但也揭示出建筑应该是怎么样的。形容词——比如，发亮的，或光线充足的——它们自身是感官表达，但揭示了某种空间和建筑环境。对‘弱建筑’也一样。因为它是个形容词，有很大的主观和感觉的成分，尽管逻辑上并不清晰，我们过去都以感觉的方式把握它。

藤本：我的基本的空间理解没怎么变。总是试图赋予含糊的空间和生生搏动的场所以形式。在N宅和H宅，它们本质上是单个房间的空间，内外领域的对比在渐次变化。基本上，到目前为止，我的大部分作品都是单个房间的空间。在各层意义上，它们都是单个房间的空间。它们挖掘在单个房间的空间里，密度和脉动（pulsation）如何分配。接着我把产生形式的过程引向转换密度这样的事。我确定这是我的空间原型（archetype）或起始点。我对连接和拆开之间的无限可能感兴趣，或者是既合又分。

劣等石灰石（porous）理论

西泽：你是有理论的，尽管你的理论很粗放，或者是不是可以说，是未精炼的。它看上去满是孔洞。我认为这是重要的事。你可以被形容为劣等石灰石，但这赋予你某种温和与开放。我能感觉到你的未精炼的敏感和真实的身体的敏感。它一点也不像某种气氛那样令人窒息。

藤本：当然要正面地诠释这个。最近，我开始思考松散的理论更有力。本质上，我不认为建筑理论可以结构得如此严谨。当一天结束的时候，建筑中最有趣的就是：像人的活动这样随意的偶发的东西成为了主题。此时，结构再严谨的理论也不断被背叛。如果确实会这样的话，我认为最好生成一个场所，它像图解一样异常清晰，但却能通过在保持图解般清晰的同时，巧妙地改变形态以包容人类的各种活动。不管能否在图解中捕捉构思，我对简洁性和普遍性的程度很感兴趣。然而，如今我们全神贯注于三维的东西时，许多新的想法会浮现，而这些在图解里是从来不可能捕捉到的。

关于历史

西泽：不久前，当我们一起旅行去看康的作品时，我记得你曾告诉我你受到康的影响。我认为你不谈论时代不谈论当今社会与这个影响有关。

藤本：我对时代也有很大的兴趣。然而，谈论当下的时代并不怎么有吸引力，谈论与古老历史的联系也一样。因此我想我不会谈论任何时代。

西泽：你是不是说过与古老历史的联系并不存在？

藤本：我认为不可能有这种联系。当然，我希望被联系到或放入到建筑的长远历史中的当今世代，但要说我与古老的什么东西相关，那就是一个谬误。我感到我存在于这样一个世界里：任何东西，从文明曙光之前到古埃及，甚至到现代主义和当代，都在同等的条件下流动。

西泽：因此你没有感到相对比较晚近的历史的连续性？比如现代到当代，江户时期，甚至战后时期。

藤本：不，对它们我并不很了解。尤其在建筑历史的语境里，我与之相当疏离。因为这个原因，我想我能够自由地接近任何东西，自由地重新诠释。我使用‘原始’这个词，不仅是要回到建筑历史的开端，而是因为我想重新追踪人类与空间的交互作用，人类存在的方式，直到其起源。考虑人类如何与空间交互作用，肯定有无限种可能。我们应该回到那儿并揭示新的联系。从这个角度，交互作用的表现形式将会从历史长河中得到新的解读，过去的一些建筑物将会显出不同的意义。这是我的直觉。

西泽：可是，我相信真正要做一个非历史（ahistorical）的人很难。比如，当我们集中到舒适的主题，就有一个历史的维度。我们在日本建筑中长大，我们的语言是历史的产物。我认为难以离开历史。

藤本：确实是这样……无论如何，在实际的建筑物方面，我很受伊东丰雄的仙台媒体中心的竞赛方案的影响。原始的未来住宅（Primitive Future House）是我的对媒体中心的更新版方案。当时我想如果说仙台媒体中心解放了柱子中间的空间的话，那么我可以发现楼板间的空间，（笑）进而发现建筑中作为一个整体隐匿的空间。我认为那对我影响很大。

关于结构

西泽：作为结束的话题，你怎么考虑结构？我认为结构式个重要的因素，因为它影响空间的生成。但我看你的近作，却观察不到多少结构。聚焦到图书馆，它是由钢框架支撑，而不是以书架作为结构……

藤本：我对建筑的‘框架’非常有兴趣，胜于对结构。我确实认为结构是框架之一，也是建筑的一大组成部分，但我相信有可能使用结构以外的手段创造一个框架。当一个非结构的概念框架得以出现时，我觉得就不需要再集中注意力于结构了。另一方面，我深知模型和真正建筑间的区别。在模型完成后，建筑将要建造时，考虑会出现何种不同，这很有趣。我怎么概括它？就像尺度和随之而来的物质性之类问题，我认为建筑永远超越模型。

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